Kiedy świat jest czarno-biały… Rozmowa z Markiem Prejznerem

Renata Durda

Niebieska Linia nr 3 / 2013

Z Markiem Prejznerem, laureatem wyróżnienia „Białej Wstążki”, superwizorem w dziedzinie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, od lat pracującym ze sprawcami przemocy – rozmawia Renata Durda.

Renata Durda – Zespół monitorujący ds. przeciwdziałania przemocy w rodzinie przy ministrze pracy i polityki społecznej opracował projekt nowego Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2013–2020. Program jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych1. W trzecim obszarze programu opisano oddziaływania na osoby stosujące przemoc w rodzinie. Dzielą się one na dwa nurty. Jeden – związany ze stosowaniem środków karnych i wyciąganiem konsekwencji związanych z tym, że ktoś popełnia przestępstwo. Drugi – skoncentrowany na tym, jak pomóc temu człowiekowi, który popełnił przestępstwo lub zaraz je popełni (już zachowuje się ryzykownie, jego działania przemocowe nasilają się, niebawem znajdzie się w obszarze działań zagrożonych karą). Polskie doświadczenie w zakresie pomocy sprawcom przemocy związane jest z realizacją programów według metody z Duluth lub też jakimiś modyfikacjami tego programu. Są też osoby, które realizują działania wobec sprawców według innych modeli, np. terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach. Dlatego nowy Krajowy Program będzie dawał możliwość różnych oddziaływań, według różnych metod. Ciekawa jestem, jakie są Twoje doświadczenia w tym obszarze. Przez wiele lat zajmujesz się programem pracy ze sprawcami przemocy według modelu z Duluth. Co myślisz o innych metodach pracy?

Marek Prejzner – Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo, musi mieć co do tego jasność. Podstawowa różnica między nami a innymi krajami polega na tym, że u nas jest to nieprecyzyjnie powiedziane, co jest przestępstwem a co nie, jeżeli chodzi o użycie przemocy w rodzinie. Jeżeli uderzenie bądź użycie siły wobec najbliższej osoby zostanie nazwane przestępstwem, to jest to lepsza droga niż nazywanie tego znęcaniem się, jak określa to artykuł 207 kk. W takim wypadku można – tak jak powiedziałaś – mówić, że ktoś jest na dobrej drodze do popełnienia przestępstwa. To nie tak. Albo popełnia przestępstwo, zatrzymując kobietę w drzwiach i nie pozwalając jej wyjść, albo nie. Jeśli uporządkujemy stronę prawną, będziemy mieli łatwiej, jeśli chodzi o zatrzymywanie tych zachowań i edukację.

RD – W Polsce mamy coś, co można by nazwać gradacją przestępstw – są takie postępki, które powodują bardzo poważne szkody u innych osób; nazywamy je przestępstwami, ale są też takie, których skutki nie są tak ciężkie dla pokrzywdzonych, mimo że ich sprawca wciąż postępuje źle; te nazywamy wykroczeniami. Znęcanie się w rodzinie jest przestępstwem zagrożonym surową karą; ścigane z urzędu niezależnie od tego, czy osoba pokrzywdzona sobie tego życzy, czy nie. Uważamy, że to przestępstwo i penalizujemy je. Mamy też takie zdarzenia, jak kradzież rzeczy osoby najbliższej, naruszenie nietykalności osobistej, które mieszczą się w zakresie przemocy. To może być przemoc fizyczna bez tych bardzo drastycznych elementów, ale też przemoc psychiczna. Czy jesteśmy gotowi, by mówić w Polsce o tym, że jeśli ktoś, kto zatrzymuje swoją partnerkę w drzwiach, nie pozwalając jej opuścić mieszkania, jest przestępcą?

MP – Ja jestem za tym i myślę, że mnóstwo kobiet też ma takie zdanie. Ale to nie znaczy, że jest wystarczająca liczba osób, żeby tak zadecydować. To wymaga zmiany na poziomie kodeksu karnego. Moim zdaniem jest to konieczne, ponieważ musimy spojrzeć na przestępstwo przemocy w rodzinie tak jak Ty to wcześniej zrobiłaś – to jest ciąg zachowań, które są naganne od samego początku. Jeżeli tak spojrzymy na tę sprawę, łatwiej nam będzie pracować nad tym problemem i usunąć go z naszego życia społecznego.

RD – Chodzi o to, żeby powiedzieć sprawcy: jesteś przestępcą, czy też: to, co robisz, jest szkodliwe dla innych osób, ale i dla ciebie? Czy ten element ze sprawcą przemocy jest konieczny?

MP – Jeśli pracujemy w modelu Duluth, ten element jest bardzo istotny. Bo jest to coś nagannego od samego początku. To nadużycie związku, który mężczyzna zawarł. Nie po to złączył się z kobietą, żeby ją bić i nad nią dominować, tylko po to, żeby ją kochać i żeby tworzyć z nią związek partnerski. To samo dotyczy kobiety. Czym innym jest uderzenie w twarz innego mężczyzny na ulicy, a czym innym kobiety, z którą jesteś w intymnym związku. Jeśli popełniasz ten błąd, robisz to z określonych pobudek i powodów, i trzeba to jasno powiedzieć. Istotne jest to, żeby do nich dotrzeć i pomóc temu mężczyźnie to sobie uświadomić. Jeżeli on dostanie taki komunikat, to może zdać sobie sprawę, że robi coś źle.

RD – Czy myślisz, że do tego, aby go zatrzymać i pokazać mu, jakie to miało skutki dla jego partnerki, potrzebujemy penalizacji jego zachowania w kodeksie karnym i nazwania tego zachowania przestępstwem?

MP – Przez lata tego nie robiliśmy i efekt jest taki, że mężczyźni stosujący przemoc nie wiedzą, że robią coś złego. Jeśli nie będą mieli świadomości, że to przestępstwo, nie będą chcieli uznać, że robią coś złego. I dalej będą dominować i traktować to jako coś normalnego. A to nie jest normalne. Wiele kobiet też tego nie wie. Jeśli jasno tego nie oddzielimy wyraźną kreską, to nikt nie będzie wiedział, że to coś złego. Chodzi o to, żeby pokazać, że to stan nienormalny.

RD – Ale czy wszystko, co nie mieści się w normie społecznej, musi być od razu przestępstwem?

MP – Zależy jaką normę społeczną chcemy przyjąć. Jeśli taką, że silniejszy ma prawo dominować nad słabszym, to będzie tak jak teraz. Jeżeli chcemy chronić osoby słabsze, które nie są w stanie same się bronić, to ta norma trochę się przesuwa.

RD – Czy świat musi być taki czarno–biały? Wszystko, co jest czarno–białe, jest kategoryczne.

MP – Ja cię rozumiem. Ale jeśli chodzi o przemoc, to jest tak, że albo ją akceptujemy, albo nie. Niezależnie od tego, czy jest to lekkie uderzenie, czy silniejsze, czy zabójstwo. To jest przemoc od początku do końca. Łatwiej jest to pokazać na przykładzie sfery seksualnej – albo mamy szacunek seksualny, albo przemoc seksualną. Nie ma szarej strefy, czegoś pomiędzy. Jeżeli ktoś chce zapobiec gwałtom w małżeństwie – i słusznie – to musi sobie jasno powiedzieć, co jest przemocą seksualną, a co nią nie jest; musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zmuszenie żony do uprawiania seksu to jest przemoc – gwałt czy nie.

RD – Wiele osób w polskim społeczeństwie podziela pogląd, że państwo jako system nie ma prawa ingerować w prywatne życie ludzi. Zgodnie z zasadą „mój dom moją twierdzą”. Nawet jeśli tam dzieją się straszne rzeczy, to będą go chronić. Dlatego mówimy, że przemoc w rodzinie to przestępstwo czterech ścian – bo dzieje się w domu, w obszarze bezpaństwowym, do którego nie chcemy państwa dopuścić. Chodzi o natężenie tych niedobrych rzeczy. Jeśli ktoś w domu krzyczy na innych albo ich obraża, to jeszcze nie powód, żeby państwo ze swoim aparatem represji miało wkraczać na obszar domowy… Dla wielu interwentów, pracowników służb społecznych, to trudne decyzje.

MP – To proste. Podam przykład kobiety, która tuż po zawarciu małżeństwa po raz pierwszy poczuła, że mąż chce ją zmusić do seksu. Powiedziała, że jeśli się to powtórzy i on nie zmieni swojego zachowania i poglądów, to ona się wyprowadzi. I zrobiła to. Matka się na nią obraziła, wszyscy ją potępili. Ale ona przecież miała rację. Ile kobiet zrobiło zupełnie inaczej – setki, tysiące, miliony.

RD – Wyobrażasz sobie, że w tych setkach, tysiącach i milionach przypadków wkroczyłoby państwo i powiedziało, ma się pani wyprowadzić, bo ten pan jest sprawcą…

MP – Chodzi o to, żeby stworzyć takie instrumenty społeczne i prawne, żeby taka kobieta nie czuła się przymuszana przez lata do życia w taki sposób i robienia tego dla świętego spokoju, dla dobra dzieci, dlatego, że wszyscy tak robią. I traktowania tego przez nią jako rzeczy normalnej. Dobrze zrobiła tylko ta jedna kobieta, o której mówiłem. Taki przykład powinien być popularyzowany z jednej strony, a z drugiej powinien być stworzony jakiś instrument pomocy dla tych kobiet. Usłyszałem kiedyś, że skoro taka jest definicja przemocy seksualnej, że gdy kobieta mówi nie, to znaczy nie, a jeżeli mężczyzna zmusza ją, aby się „przełamała” czy „zachęca”, to jest to z jego strony przemoc seksualna, to znaczy, że w moim mieście, które liczy kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, wszystkie kobiety są ofiarami przemocy seksualnej.

RD – To pewna generalizacja wiedzy o życiu. Nie wierzę, żeby wszystkie kobiety miały takie doświadczenia, że kiedy mówią „nie”, to mąż czy partner mimo wszystko używa ich (bo to jest użycie a nie współżycie). Mówimy o tym bardzo głośno; mówimy o nowelizacji przepisów kodeksu karnego też w obszarze związanym z przestępstwami seksualnymi. W środowiskach związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie promujemy taki pogląd, że nie musi być „nie”, ale musi być bardzo wyraźne „tak”. Nie powinno być tak, że ofiara przemocy seksualnej musi dowodzić, że mówiła „nie”, ale że sprawca czy podejrzany o przemoc seksualną powinien dowieść, że ona wyraźnie powiedziała „tak”. To obszar związany nie tyle z wolnością seksualną, ile z autonomią seksualną – wyrażaniem swojej woli. Chodzi o przeniesienie ciężaru. Do tej pory myśleliśmy, że jeśli ona nic nie mówi, to znaczy „tak”, a jeśli mówi „nie” to po to, żeby go zachęcić do wzmożenia jego zabiegów. Chodzi teraz o coś zupełnie innego. Musimy zmienić przepisy prawne, które będą w bardziej zdecydowany sposób penalizować zachowania przemocowe w bliskich relacjach.

MP – Jeśli chcemy chronić osoby, które są słabsze w tych czterech ścianach, to nie ma innej drogi niż je wzmocnić. Na razie wzmacniamy silniejszych. Przepisami, obecnym stanem i sposobem ich egzekwowania, i całą rzeczywistością, jaką wokół tego tworzymy. Zależy nam na wzmocnieniu słabszych osób, które w rzeczywistości takie nie są, tylko są do tego zmuszane, żeby być uległe, zdominowane. To nie ich wina, musimy działać w interesie słabszych. To, co się dzieje, ma ogromne negatywne konsekwencje dla ich życia i życia całej rodziny. Czy karzemy kogoś, kto dominuje bezsensownie, czy tego, kto ulega, to nasze wybory, które nas czekają. To ma znaczenie dla całego procesu reedukacji. Musi być jasny komunikat dla osób używających przemocy, co jest przemocą, a co nie. Oni muszą dostać jasny sygnał odpowiednio wcześnie.

RD – Metody pracy inne niż metoda z Duluth w tym świetle wydają się skazane na niepowodzenie. Wiele z nich nie stawia wymogu powiedzenia: to, co robisz, jest przestępstwem, jako pierwszego kroku w programie. Wygląda to raczej tak: masz problem, nie potrafisz go rozwiązać, my ci pokażemy jak go rozwiązać. Nie ma aspektu odnoszenia się do tego, że twój problem to przestępstwo.

MP – Jeśli mówimy o pracy opartej na modelu z Duluth, musimy pamiętać, że ma on dwa cele. Jeden to rozwiązanie problemu społecznego przemocy w rodzinie, który opiera się na tym, że to jest przestępstwo, sprawcę trzeba ukarać i trzeba mu to jasno powiedzieć. Drugi cel to praca ze sprawcą oparta na komunikacie – albo zmieniasz swoje zachowanie, albo twoja wolność zostanie ograniczona. I zostaniesz na jakiś czas odizolowany od tego społeczeństwa i od tej rodziny. Na co się decydujesz? Jeśli decyduje się na zmianę, możemy mu zaproponować program. I mamy pewność, że będzie z nami pracował. Ważna jest decyzja społeczna, co jest normalne i naturalne w życiu rodziny. Postawienie jasnej i wyraźnej granicy i zero tolerancji dla przemocy. Idąc dalej, możemy sobie wyobrazić, że taka osoba musi pewnego dnia stanąć przed bardzo dramatycznym wyborem – uświadamia sobie, że to, co do tej pory robiła, było nieporozumieniem, błędem. Ona się tego nauczyła, a teraz ma szansę się oduczyć. A na tym polega nasza właściwa praca w programie. To pomaga oddemonizować tych przestępców, którzy się znęcają. Nie stawiając jasnej cezury, jasnego kryterium, używając artykułu o znęcaniu się, doprowadzamy do tego, że taki mężczyzna może powiedzieć: o, ten siedzi za znęcanie, ja nic nie zrobiłem. Ten mężczyzna był na początku drogi. Ale nie chcemy doprowadzać do tego, by ktoś znęcał się przez lata. To istotne.

RD – To trudność, z jaką mierzą się w Polsce osoby, które pracują w procedurze „Niebieskich Kart” w grupach roboczych, gdy spotykają się z osobami stosującymi przemoc lub podejrzanymi o to. Ta perspektywa jest czasami bardzo trudna w kontakcie ze sprawcą przemocy, który właśnie zaprzecza, mówi: to wszystko nieprawda, macie złe informacje. Bo ja tego po pierwsze wcale nie zrobiłem, a po drugie zachowania przemocowe stosują te osoby, które podają się za pokrzywdzone, np. dzieci, partnerka, rodzice. To oni stosują przemoc wobec mnie, bo kiedy np. wracam pijany, członkowie rodziny mi ubliżają, mówią: znowu się schlałeś i wypychają za drzwi. Ten mężczyzna czuje się ofiarą, oczekuje, że członkowie grupy roboczej mu pomogą. I oni często czują się zdezorientowani, nie wiedzą, kto jest sprawcą, kto ofiarą, czy mają do czynienia z przemocą, czy konfliktem rodzinnym. Dlatego często unikają spotkań ze sprawcami. To są albo ci bardzo agresywni sprawcy, którzy posuwają się bardzo daleko i stosują przemoc także wobec członków grup roboczych, przychodzą, krzyczą i są bardzo opresyjni albo są bardzo manipulujący. Co można poradzić ludziom, którzy realizują procedurę „Niebieskich Kart” i spotykają się ze sprawcami przemocy w rodzinie?

MP – Po pierwsze, jeżeli ktoś nie jest przygotowany, nie ma szans odróżnić przemocy od nieprzemocy, i zachować się odpowiednio. Nadużywanie alkoholu jest przemocą. Wszystko inne jest odpowiedzią na jego przemoc. Jeśli ktoś krzyczy na członków grupy roboczej czy zespołu, to znaczy, że ma generalną skłonność do używania przemocy. Jeśli ktoś manipuluje pomagaczami, to też manipuluje swoją partnerką. To są zachowania wyuczone i będą się rozwijać, bo przynoszą efekty. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że jeśli kobieta rzuca w mężczyznę talerzem, to nie dlatego, że chciała go zabić czy zdominować, ale dlatego, że ona już nie wytrzymuje tego, co się dzieje w tym domu.

RD – A jeśli to on rzucił?

MP – To możemy rozszyfrować – jakie były intencje jednego i drugiego, jakie przekonania za nimi stały. Jeśli to przeanalizujemy, to zobaczymy, że to były dwa różne rzuty, choć był to ten sam talerz. I one mają dwa różne znaczenia; jego rzut jest rzutem z pozycji władzy i kontroli, jej – spowodowany jest depresją, desperacją, krańcowym wyczerpaniem.

RD – Myślę, że problem, z którym mierzą się ludzie w zespołach interdyscyplinarnych jest taki, żeby nie związać roli z płcią, że mężczyzna zawsze jest sprawcą przemocy, a kobieta ofiara, bo można popełnić błąd. W obawie przed takim schematem ról pomagacze zaczynają drążyć przyczyny, rodziny pochodzenia, wzorce wyniesione z domu, różne „usprawiedliwienia” i „racje”… A wszystko pod hasłem, żeby nie skrzywdzić niewinnego człowieka fałszywymi podejrzeniami…

MP – Ja bym się tego nie obawiał. Ponieważ kluczową sprawą jest to, żeby nie mieszać z przemocą konfliktu, który można załatwić w sposób pokojowy. Jeśli nie wszyscy tak to robią, to znaczy, że jest w nich coś takiego, co im nie pozwala pokojowo tego rozwiązać. Agresja ze strony kobiety i mężczyzny jest różna, wywołują ją inne przekonania i to one są kluczowe dla całej sprawy. Robią to na bazie innych przekonań, i dotarcie do nich jest kluczowe. I to dlatego traktujemy ich inaczej.

RD – Trzeba sięgnąć do przekonań tych osób i intencji. Czy to możliwe, by sięgnąć do czyichś przekonań i intencji, gdy pracujemy w procedurze „Niebieskich Kart”?

MP – To kwestia szkoleń dla ludzi pracujących w tym obszarze, oni powinni mieć jasność, jaka jest różnica pomiędzy przekonaniami, jakie ma mężczyzna, który jest sprawcą przemocy, a jakie kobieta, która tę przemoc stosuje. Jak poznają te przekonania, będzie im łatwiej je dostrzec u kobiety i mężczyzny i sprawdzić, czy oni chcą z nimi zostać, czy chcą je zmienić. I większość dochodzi do wniosku, że chce zmienić te przekonania, że im nie służą. To jest istota programu korekcyjno-edukacyjnego. Każdy pracuje ze swoimi przekonaniami i sprawdza czy mu te przekonania służą. To nie jest żadna terapia.

RD – To ma związek z tym, jak te przekonania są uzgodnione społecznie. Jeśli jest jakieś przekonanie, które mi nie służy w budowaniu dobrej relacji i dobrego związku, ale podziela je większość ludzi, z którymi żyję w jakiejś społeczności i w dodatku na nim opierają się ważne funkcje życiowe, to zmiana tego poglądu jest bardzo trudna.

MP – Ale jest możliwa.

RD – Na pewno. Tylko czy jest możliwa w takim systemie pracy, który mamy teraz w procedurze „Niebieskich Kart”? Wydaje mi się, że nie. Bo to system interwencyjno-pomocowy. Jednak musi być obudowany systemem profesjonalnych, specjalistycznych placówek i podmiotów, które podejmą dalszą pracę np. z przekonaniami – i w przypadku osób będących ofiarami i sprawcami. Osoby doznające przemocy też mają swój świat przekonań, które sprzyjają temu, że stają się łatwymi ofiarami przemocy. Z tymi systemami przekonań powinni pracować specjaliści w odpowiednich placówkach. To nie jest problem dla zespołów interdyscyplinarnych czy grup roboczych.

MP – Zespół może powiedzieć: pani jest osobą doznającą przemocy, panią kierujemy na program wspierający osoby doznające przemocy. Tu ma pani listę placówek, gdzie może pani uzyskać pomoc. A pan jest osobą stosującą przemoc i pan też może uzyskać pomoc. Od was zależy, czy będziecie tkwili w tym chorym związku i będziecie się dalej bili, czy coś z tym zrobicie. Jeśli komunikat jest jasny, że to przestępstwo, taki mężczyzna jest bardziej zmotywowany do zmiany, do pójścia na program. A im więcej sukcesów będą miały kobiety doznające przemocy, tym więcej sukcesów będzie też w tych programach.

RD – Dlaczego?

MP – Bo nic tak nie pomaga jak dobry przykład. Jeśli wyjdzie kobieta i publicznie powie, co i jak zrobiła ze swoim życiem, przez jakie przeszła piekło i jak sobie z tym poradziła, jakie dało jej to efekty, jak to wpłynęło na jej dzieci itd., to inne kobiety pójdą za nią.

RD – Myślałam, że Twoja konkluzja była taka, że jeśli kobiety przechodzą przez programy dla osób doznających przemocy to wzmacnia także mężczyzn, którzy przechodzą przez programy dla sprawców.

MP – Owszem, ale w inny sposób, bo kobiety po programie przestaną się zgadzać. Mówią: albo ty coś zrobisz ze sobą, albo ja odchodzę.

RD – A nie boisz się takiej sytuacji, w której kobieta przechodzi przez program dla ofiar, przestaje się zgadzać na przemoc, a to powoduje eskalację przemocy wobec niej? Bo sprawca powie: wcześniej to musiałem cię tylko popchnąć, żebyś się słuchała, a teraz to się tak stawiasz, że ci muszę przylać.

MP – Dobry program dla sprawców przemocy polega na tym, żeby ona czuła się bezpiecznie, żeby był plan bezpieczeństwa, żeby ona rozpoznawała te sygnały. Ten program jest wtedy dobrze prowadzony. To stwarza też wyzwanie dla tego mężczyzny. Musimy mieć pewność, że ona jest bezpieczna, a on jest w trudniejszej sytuacji. Ale to jest normalna procedura. To trzeba wiedzieć i znać.

RD – W Polsce bardzo niesymetrycznie wspieramy te dwa światy. Spora część pomocy była dotychczas kierowana na wspieranie osób doznających przemocy, a niewiele do sprawców. Ta dysproporcja może prowadzić do eskalacji, do zwiększenia antagonizmu tych dwóch stron. Użyję metafory – wzmacniając słabszy świat, powodujemy, że ścierają się dwie potęgi. I obie są mocne.

MP – Ale ta mocna strona też stała się mocniejsza. A kobiety w kolejnym związku nie dadzą się już tak łatwo złamać. Dlatego jestem zwolennikiem tego, żeby jak najszybciej zatrzymywać przemoc, już po pierwszym incydencie. Istotą problemu jest to, że mężczyźni stosują przemoc. Jeśli z nimi nic nie zrobimy, to nie pomożemy kobietom. Bo on może pójść i znaleźć inną kobietę na ofiarę i udoskonali swoje umiejętności w zakresie przemocy.

RD – Co robić, żeby w Polsce wzmocnić ten nurt pracy z mężczyznami?

MP – Przede wszystkim to kwestia zmiany mentalności, konieczność podjęcia szerokiej debaty nad zmianami w prawie. Powinniśmy też sami sobie się przyjrzeć poprzez tę debatę. Jeśli społeczeństwo wzmacnia przemoc, to nie mamy szans, by coś z tym zrobić. Powinniśmy promować dokonywanie wyborów, i to, że niekoniecznie musimy mieć rację w sporze, że chodzi o dialog, nie musimy walczyć. Chodzi o zmiany na poziomie makro. Jeśli mówimy o programach dla sprawców, trzeba je poszerzać. Zmiany w prawie karnym mogą nam pomóc w udzieleniu tej pomocy sprawcom. Musi istnieć przymus posłania tych ludzi na program. Sami nie pójdą. Albo więzienie albo program.

RD – Co zrobić, żeby w Polsce więcej mężczyzn chciało się czynnie angażować w obszar przeciwdziałania przemocy w rodzinie? W Duluth jest tak, że pracuje para i ważna rola przypada mężczyźnie. Wiele instytucji ma kłopot z pozyskaniem mężczyzn do pracy w takiej parze. To nie może być przekaz kierowany tylko od kobiet do mężczyzn – wy mężczyźni musicie coś zmienić.

MP – Ja na szczęście widzę zmiany. Coraz więcej mężczyzn przychodzi do mnie na szkolenia dla prowadzących i mają dobre efekty w tej pracy. Rozumieli, o co chodzi, angażowali się. Mamy zbyt wysokie standardy, jeśli chodzi o prowadzących. Oni nie muszą być absolwentami psychologii, tylko takich właśnie programów edukacyjno-korekcyjnych, bo oni bardzo dobrze to rozumieją. Jeśli jego przekonania się zmieniły i można mu zaufać, niech prowadzi. Jeśli program dobrze działa, mężczyźni, którzy widzą w nim coś dla siebie dobrego, przyprowadzają innych. Coś takiego już się zdarzyło, mężczyzna przyprowadził kolegę.

RD – To bardzo powolny proces. Dałoby się go przyspieszyć? Od kilkunastu lat w Polsce aktywnie prowadzone są różne działania – jest kilka, może kilkanaście tysięcy osób, które przeszły różne szkolenia i pracują z ofiarami. Natomiast męskie uczestnictwo w tym procesie kuleje. Możemy to przyspieszyć, czy musimy czekać?

MP – Możemy przyspieszyć. Są akcje promujące mężczyzn, którzy są w innym obozie niż większość z nich – wzory do naśladowania, mają oni większą siłę oddziaływania.

RD – Mam wrażenie, że jesteśmy w dysproporcji. Czekam na taki moment, kiedy w Polsce to mężczyźni będą lobbować na rzecz zmiany i wzywać innych mężczyzn, żeby zaprzestali stosowania przemocy. Czuję niedosyt w tej sprawie.

MP – I słuszny, dostrzegłem to dzięki temu, że powiedzieliśmy to głośno.

RD – Cały czas myślę, jak to zrobić, żeby w obszarze związanym z przeciwdziałaniem przemocy było więcej mężczyzn niż jest do tej pory. Istnieje ryzyko manipulacji – mężczyźni, którzy pojawią się publicznie, by stanowić wzór, faktycznie będą sprawcami, przekonującymi resztę świata do tego, że nimi nie są. Na ogólnej pustyni każdy, kto się pojawia, jest zauważony i promowany. Legitymizujemy tym taki schemat, kiedy to silniejszy stanowi swoje prawa, czy to w rodzinie, czy to na świecie.

MP – To jest ogromne niebezpieczeństwo zakłócenia równowagi, zaburzenia tego dobrego wzoru. Dlatego w Duluth pracuje się tak, żeby oni czuli się autorami tych zmian, żeby to było wzmacnianie tego, z czym oni przyszli. Takie prowadzenie programu jest potwornie trudne.

RD – Może dlatego, mimo lat pracy i inwestycji w ten nurt przeciwdziałania przemocy w rodzinie, „rynek” nie jest jeszcze wystarczająco nasycony. To bardzo trudny obszar, gdzie samemu trzeba być bardzo świadomym tego, co się robi.

MP – Jako człowiek on i ja jesteśmy tacy sami, nawet jeśli on jest przestępcą. Chodzi o szacunek. Potępiam jego zachowanie, ale nie jego jako człowieka. To głęboko humanistyczne podejście w Duluth bardzo mi się podoba.

RD – Ale wymaga ogromnej samoświadomości.

MP – Tak, ale jest możliwe; i możliwe są zmiany w tym kierunku. Pod tym chcę się podpisywać.

RD – Chciałbyś w naszej rozmowie jeszcze dorzucić jakiś wątek?

MP – Żeby nie stygmatyzować, nie nazywać tych mężczyzn katami, oprawcami. Oni nie są winni temu, że te błędy dostali od innych ludzi. Program uczy tego, jak dostrzec te błędy i nie przekazywać ich dalej. Przerwać to koło.

RD – A myślisz, że to w ogóle jest możliwe, żeby nie stygmatyzować i nie mówić np. ofiara – staram się używać tego słowa ostrożnie, ze względu na pejoratywny wydźwięk. Nie mówię „ofiara i kat”, rzadko używam słowa „sprawca” (choć pierwotnie było ono neutralne, oznaczało po prostu człowieka, który coś sprawił, zrobił). Czy w tym układzie nazywanie kogoś przestępcą nie jest stygmatyzujące?

MP – Ale to konieczne. Jeśli umawiamy się, że coś jest przestępstwem, to nim jest i koniec. Każdy może coś ukraść, rozbić komuś samochód i będzie przestępcą.

Ale znam przestępcę, który 25 lat siedział za zabójstwo i jest wspaniałym człowiekiem. Chociaż wie, że popełnił zbrodnię, to jednak się zmienił. I chce pokazać to innym. Chce żyć inaczej. Taka zmiana jest możliwa, ale najpierw on musi się dowiedzieć, że był zbrodniarzem, przestępcą, zabójcą.

RD – Czasem granica między nazywaniem rzeczy po imieniu a stygmatyzowaniem jest płynna.

MP – Ważne, żeby znać znaczenie używanych słów i cel własnej wypowiedzi. To nasz wybór. Możemy powiedzieć kat, oprawca, damski bokser, a możemy powiedzieć „człowiek, który użył przemocy fizycznej w rodzinie przeciwko kobiecie”. Wszystko zależy od tego, co chcemy przekazać innym. Ważne są przekonania co do tego, że wydaje nam się, że znamy prawdę, a pewnego dnia budzimy się i okazuje się, że to kompletny fałsz. I trzeba mieć odwagę, żeby to dostrzec, przyznać się do tego i żeby to zmienić. To dotyczy tych mężczyzn. Oni byli tak uczeni, tak wychowywani, że coś jest absolutną prawdą. Jeśli pomożemy im to dostrzec, mają szansę się zmienić. Jeśli większość ludzi zacznie się podpisywać pod przekonaniami, które są prawdziwe, to łatwiej będzie zmieniać te przekonania. Trzeba sygnału do tego, żeby to najpierw zakwestionować.

RD – To niełatwe.

MP – Niełatwe, ale konieczne, choć bolesne.

RD – Ludzie chcą mieć poczucie, że zasady, których się nauczyli są słuszne, prawdziwe, dają im poczucie bezpieczeństwa, poruszają się w mapie, którą sobie wykreślili i ona ich prowadzi do celu. Trzymają się jej.

MP – A nie prowadzi. Sygnały wiodą zupełnie w drugą stronę, trzeba to dostrzec. Nie muszę mieć racji, ale trzeba o nią walczyć.

RD – Demonizowanie racji wpędziło ludzkość nieraz w kłopoty; to pułapka, w którą ludzie od lat dają się złapać.

MP – I przenieśli to do związku, który powinien być o miłości, a nie o racji.

(opr. KK)

1 Stan na kwiecień 2013 roku.