Półmisek szwedzki.

Aktualności

08.02.1999

Niebieska Linia nr 1 / 1999

Z Anną Lipowską-Teutsch rozmawia Sylwia Kluczyńska

Ukazała się Pani książka "Wychować, wyleczyć, wyzwolić", do kogo ją Pani zaadresowała?

Chciałabym, aby przeczytali ją ludzie, którzy mają z jakichś powodów pracować z kobietami. Ludzie, którzy uważają, że naprawdę dobrze wiedzą, co kobietom jest potrzebne. Same kobiety, które stają się przedmiotem, a nie podmiotem różnych oddziaływań.

Pewnym felerem tej książki jest to, że w gruncie rzeczy próbuje dotrzeć do wielu rozmaitych grup. W książce poruszyłam różnorakie problemy, przez to jest trochę nieforemna i przypomina półmisek szwedzki. Taka forma książki odpowiada temu, co lubię robić z ludźmi, którzy zwracają się do mnie po pomoc. Lubię mieć do zaproponowania półmisek szwedzki, by każdy mógł wybrać, co mu najbardziej odpowiada. Kiedyś prowadziłam schronisko dla ofiar przemocy, był tam fundusz, z którego kobiety mogły korzystać i zamówić sobie to, co najbardziej im aktualnie było potrzebne (np. jeśli chciały udać się na terapię rodzin, to mogły za nią zapłacić z tego funduszu). Ważne jest, by nie narzucać swojej wizji, swoich mniej lub bardziej ułomnych umiejętności, tylko żeby dać ludziom możliwość wyboru. Im człowiek jest uboższy, im bardziej chory, starszy, tym bardziej ma ograniczony wybór. Musi korzystać z tego, co w swojej dobroci społeczeństwo mu oferuje. Wydaje mi się, że taki półmisek szwedzki powinien powędrować do członków dyskryminowanych grup, by mogli dokonać wyboru, czego chcą za swoje pieniądze, pieniądze podatników.

To byłoby dla mnie bardzo pochlebne, gdyby uznano, że rzeczywiście ta książka ma charakter półmiska szwedzkiego, że każdy może wziąć z niej to, co chce - kawałek serka czy też gruszki.

Na jakie zagadnienia szczególnie chciała Pani zwrócić uwagę czytelników?

Chciałam, aby do świadomości czytelników dotarła informacja na temat praw kobiet jako praw człowieka. Pragnę również, aby zapoznano się z powodami zdominowania i dyskryminacji kobiet, a także z możliwościami zmiany tej sytuacji.

Czy istnieją jakieś cechy osobowości, które predystynują osobę do bycia ofiarą przemocy domowej ?

Absolutnie nie! Myśląc w ten sposób, pojedyncze osoby czy społeczności uwalniają się od odpowiedzialności za los grup, które dyskryminują. W historii, zwłaszcza XX wieku, mamy bardzo smutne przykłady tego, jak wyodrębnionym grupom ludzi odbierano człowieczeństwo, a ponadto przypisywano im odpowiedzialność za to, co się z nimi działo, i za to, że nie byli się w stanie obronić przed tym, co się z nimi dzieje. Taki sposób myślenia jest typową próbą usprawiedliwienia dyskryminacji określonej grupy społecznej. W społeczeństwie demokratycznym takiego rodzaju interpretacja nie pojawia się nigdy, poza opisami sytuacji, w których dochodzi do przemocy wobec kobiet. Na przykład kiedy chłopcy idą na mecz, to prawdopodobieństwo pobicia jest wysokie, ale jednak kiedy ktoś tam zostanie zabity czy pobity, nigdy nie eksponuje się tego "a po cóż on tam chodził, sam sobie winien". Jeśli sytuacja zawiera wysoki stopień ryzyka, to można przypuszczać, że ktoś specjalnie poszukiwał jej, by udowodnić sobie i innym, że jest męski, odważny. Wielu ludzi zostawia samochód pod domem zamiast odstawić go do garażu, nie myślimy wtedy w kategoriach: po co kupował samochód, mógł uważać, natomiast myślimy: złodziej ukradł, trzeba go ścigać i ukarać. Jednak kiedy kobiety są bite czy też w inny sposób poniżane, cała inteligencja tych osób, które z nimi próbują pracować, jest absorbowana poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie: co też takiego w nich było, że zostały pobite?

Kto i w jaki sposób najskuteczniej może pomagać osobom doświadczającym przemocy?

Myślę, że takich osób nie ma. Nie uważam jednak, że nic nie należy robić. Kluczem do rozwiązania sytuacji są społeczne i polityczne zmiany, stworzenie sytuacji, w której prawa kobiet będą respektowane. A zatem nie tworzenie jakichś specjalnych służb dla kobiet, ale doprowadzenie do tego, by kobiety mogły w jednakowym stopniu co reszta populacji korzystać z pieniędzy podatników i z całego systemu prawnego. Tworzenie specjalnych struktur dla kobiet - ofiar przemocy domowej, dla ofiar gwałtu jest konieczne, ale jednocześnie zawiera w sobie pewne niebezpieczeństwo marginalizacji, wyrzucenia tego problemu poza przestrzeń normalnego funkcjonowania społeczeństwa, zwolnienia się z obowiązku refleksji nad tym, dlaczego tak a nie inaczej się dzieje.

Czy wprowadzenie Niebieskich Kart, czyli specjalnie opracowanej procedury interwencji policyjnej, może okazać się pomocne dla ofiar przemocy domowej?

Muszę powiedzieć, że na pewnym etapie wiązałam z tym duże nadzieje. Myślałam, że gromadzenie tego rodzaju informacji przez policję, porządkowanie, dokładanie kolejnych notatek o interwencji spowoduje z definicją tego, co jest znęcaniem się, a co jest przemocą, bo jak wiadomo, przestępstwo znęcania jest ścigane z urzędu, a pobicie - na wniosek. Wydawałoby się, że gromadzenie Niebieskich Kart służyć ma temu, by funkcjonariusze wywiązywali się ze swojego obowiązku prawnego, aby składać zawiadomienie o popełnionym przestępstwie w przypadku stwierdzenia, iż kilkakrotnie byli naocznymi świadkami rozmaitych zdarzeń, które składają się na znęcanie się nad członkiem rodziny, ale tak się nie stało. Przewodnik do posługiwania się tymi kartami nie eksponuje roli policji jako instytucji, na której ciąży obowiązek zawiadomienia o przestępstwie, tylko wytwarza się obieg informacji pomiędzy policją, pełnomocnikami wojewody do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych, pracownikami pomocy społecznej, pomiędzy jeszcze innymi służbami. Tworzy się więc pozorne rozwiązanie problemu, właściwie zdejmuje się odpowiedzialność za to, żeby traktować to przestępstwo jako ścigane z urzędu. Do klasyki należy, że policja, prokurator, czy sędzia zapytuje, jak mogę ścigać osobę, która dokonała przestępstwa, skoro ofiara wycofuje zeznania albo twierdzi, że nic takiego nie miało miejsca, nawet jeśli takie świadectwo złożyła. Można zalecać, aby policjanci wyobrazili sobie, że przychodzą na interwencję domową, ale ofiara przemocy nie żyje, czyli nie można o nic zapytać, natomiast można zobaczyć, jakie ma obrażenia, w jakim stanie jest mieszkanie, można przesłuchać świadków, można przesłuchać domniemanego sprawcę, tak jak w przypadku każdego innego przestępstwa. Zazwyczaj nie opieramy się wyłącznie na zeznaniach ofiar, zwłaszcza jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że ofiara może być w sytuacji skrajnego zagrożenia, tylko zbieramy wszelkie dowody, które mogą dotyczyć tej sprawy. Przy interwencjach "w rodzinie" bardzo często policjant, który się pojawia na miejscu zdarzenia, podejmuje próby negocjacji, mediacji, naprawy więzi domowej, czyli postępuje inaczej niż w przypadku innych wezwań. Wprawdzie Niebieskie Karty stanowią schemat porządkujący, który powinien skłonić policjanta do szczególnej staranności w zbieraniu danych, ale za tym powinna iść instrukcja, w jaki sposób należy ocenić stopień zagrożenia (kiedy powinno nastąpić aresztowanie sprawcy) oraz wyraźne stwierdzenie, kiedy policja jest zobowiązana do złożenia zawiadomienia o dokonanym przestępstwie, te elementy się nie pojawiły przy wprowadzeniu procedury Niebieskich Kart.

Jak Pani myśli, czy można sprawcę wychować, wyleczyć, czy też wyzwolić z kręgu przemocy?

Całe moje myślenie o tym zagadnieniu czyni odpowiedzialnym za przemoc w rodzinie bardziej cały system oparty na dominacji i submisji niż pojedyncze osoby, które są przez społeczeństwo wkręcane w te tryby, osadzane w swoich rolach, zmuszane do określonych zachowań, hipnotyzowane określoną wiedzą społeczną o tym, kim jest mężczyzna, kobieta, jak powinno wyglądać życie rodzinne. Wydaje mi się, że mężczyźni w wielu momentach są ofiarami społeczeństwa patriarchalnego, bardziej narażonymi na samozagładę niż w podobnych sytuacjach kobiety, a zwłaszcza w takich sytuacjach, w których mężczyzna jest zmuszony udowodnić, że jest mężczyzną, pokazywać swoją moc i odwagę. Społeczeństwo hipnotyzuje sprawców. Myślę, że bardzo dobrym przykładem zbiorowej hipnozy są wydarzenia XX wieku. Zdarzało mi się rozmawiać ze sprawcami. To jest straszne być oprawcą . Taki człowiek ma wiele niedostępnych miejsc w swojej psychice. Jeśli uświadomiłby sobie znaczenie niektórych swoich czynów, zniszczyłby siebie. Dlatego też musi uciekać od siebie, nie może spotkać się ze swoim prawdziwym obliczem. Uważam, że jeśli sprawca chce wyzwolić się z przemocy, musi wziąć odpowiedzialność za swoje czyny, ale nie oznacza to, że wystarczy powiedzieć: jestem ofiarą systemu, to społeczeństwo przymusiło mnie do tych złych rzeczy. Musi spotkać się z całym swoim okrucieństwem, a to rzeczywiście wymaga odwagi. Myślę, że to jest jedyna szansa, by ocalić siebie i swoje życie z kręgu okrucieństwa.Osoby pomagające ofiarom często doświadczają silnych negatywnych emocji, takich jak strach, gniew, przerażenie itp. Czy stosuje Pani jakieś sposoby, by uchronić się przed tymi uczuciami?Często reaguję w sposób, który może być uznany za patologiczny (np. nieadekwatne do sytuacji wybuchy śmiechu, wisielczy humor). Myślę, że w gruncie rzeczy nie potrafię radzić sobie z tym, co widzę, słyszę.... Muszę coś z tym zrobić, więc zamieniam to w groteskę, w czarny humor, przyjmuję postawę widza, dystansuję się oraz wyrzucam to na metapłaszczyznę, czyli też się w jakiś sposób dystansuję. Świadczy to o tym, że nie mogę być zbyt blisko tego wszystkiego. Niewątpliwie każdy człowiek nosi ślady swojego zawodu-ręce farbiarza zawsze będą miały ślady farby. Chociaż znałam ludzi, którzy pracowali z ludźmi i radzili sobie z tym. Mam tu na myśli profesora Kępińskiego. On miał niesłychane wprost zasoby miłości do człowieka, to pozwalało mu na bycie blisko niego. Natomiast to, co mnie trzyma przy życiu, przy tym zawodzie jest gniew, mam w sobie bardzo dużo gniewu, a to jednocześnie utrudnia mi bliski kontakt z drugą osobą. Myślę, że jedynie osoby, które kochają ludzi w sposób prawdziwy i mają w sobie dużą przestrzeń wybaczenia, mogą uchronić się przed wypaleniem zawodowym, czyli ręką farbiarza.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Anna Lipowska-Teutsch jest psychologiem klinicznym, uzyskała drugi stopień specjalizacji. Od wielu lat zajmuje się działaniem na rzecz stworzenia systemu interwencji kryzysowej i skutecznej obrony praw ofiar przemocy. Jest autorką wielu publikacji, m.in.: Rodzina a przemoc (1995), Ofiary istnieją (1997), Wobec przemocy (1997), Wychować, wyzwolić, wyleczyć (1999).

rozmawiała Sylwia Kluczyńska