Nie jestem przeciwniczką rodziny

Anna Staszewska

Niebieska Linia nr 6 / 2002

Z minister Izabelą Jarugą-Nowacką, Pełnomocnikiem Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, rozmawia Anna Staszewska

   Anna Staszewska: Artykuł 33 Konstytucji RP mówi, że kobieta i mężczyzna mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Oznacza to, że państwo polskie powinno podjąć wszelkie możliwe środki, aby prawa te mogły być w rzeczywistości realizowane. To chyba właśnie dlatego powołany został urząd Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn?

   Izabel Jaruga-Nowacka: Deklaracja zawarta w artykule 33 Konstytucji RP jest bardzo istotna, natomiast nie można powiedzieć, że mamy dobre prawo, jeżeli nie realizujemy go w praktyce, w życiu. Rząd polski ma obowiązek podejmować działania, które do tej równości nas przybliżają. Dlatego bardzo cieszy mnie to, że w ogóle powstał taki urząd.

   Mnóstwo było wokół niego kontrowersji...

   Zwłaszcza wśród tej części społeczeństwa i wśród tych grup politycznych, które reprezentują poglądy prawicowe. Próbowano - i to właściwie wciąż się dzieje - przeciwstawić nasze działania polityce rodzinnej. Jednak chcę wyraźnie powiedzieć - nie wyobrażam sobie żadnego rządu, który mógłby z powodzeniem realizować politykę społeczną, nie uwzględniając skutków tej polityki dla poszczególnych typów rodzin i ich specyfiki. Dotyczy to również obecnego rządu Polski. Dlatego Rada Ministrów realizując politykę społeczną, musi uwzględniać także politykę rodzinną. Jest to jednak obszar trochę inny od tego, którym ja się zajmuję. Choć oczywiście ma to kolosalny związek z tym, co się dzieje w rodzinie. Dzisiaj w "Przeglądzie" natknęłam się na rozważania o tym, czy obecnie w Polsce przeżywamy zmierzch małżeństwa i rodziny. Ja myślę, że takiego zmierzchu nie ma ani u nas, ani w Europie, są jedynie pewne kryzysy spowodowane innymi formami zawierania związków czy modelem życia w odmiennie definiowanej rodzinie. Raport na temat sytuacji rodzin w Polsce wskazuje bardzo wyraźnie, że im większe możliwości wyboru stwarza państwo kobietom i mężczyznom - a więc wyrównuje status obojga płci zarówno w prawie, jak i w praktyce życia społecznego - tym więcej powstaje rodzin i tym chętniej rodziny te podejmują decyzje o prokreacji.

   Do mnie bardzo przemawia przykład niezwykle liberalnej Holandii, w której młodzi ludzie w ostatnim czasie coraz rzadziej decydują się na wolne związki i coraz częściej zakładają rodziny. Tam również jest bardzo niski odsetek aborcji, niechcianych ciąży i nastoletnich matek. Przeciwieństwem jest na przykład Anglia, w której te zjawiska są niezwykle powszechne, jest też mnóstwo rozwodów i mnóstwo kobiet, które samotnie wychowują dzieci.

   Dobrym przykładem jest cała Skandynawia, myślę szczególnie o Szwecji i Norwegii, ale też o Finlandii i Danii. Tam również zauważalny jest trend powstawania rodzin partnerskich, które decydują się na troje, czworo dzieci. Od nich wypada uczyć się nie tylko Polsce, ale i całej Europie. Trzeba więc podkreślić, że działania zmierzające do wyrównania statusu kobiet i mężczyzn są nie tylko zgodne z polityką rodzinną, ale też konieczne, żeby kondycja rodziny była lepsza.

   Skąd aż tak wielkie różnice?

   Myślę, że Polska od czasów II wojny światowej ma kolosalne zaniedbania w zakresie prowadzenia debaty publicznej nad rozumieniem zagadnień związanych z prawami człowieka. Przecież za czasów PRL-u mieliśmy do czynienia z takimi zjawiskami, jak molestowanie, wykorzystywanie seksualne, pornografia, jednak system totalitarny tym się m.in. charakteryzuje, że nie tylko łamie prawa człowieka, ale też wyklucza wszelką dyskusję na ten temat. Dlatego w Polsce ani prawa kobiet nie są identyfikowane powszechnie jako prawa człowieka, ani też zjawiska, które istniały, nie zostały nigdy nazwane. To podstawowa przyczyna naszego zapóźnienia.

   To również dotyczy zjawiska przemocy w rodzinie.

   Ogromną rolę w zmianie świadomości społecznej na temat tego, czym jest przemoc w rodzinie, odegrały organizacje pozarządowe, a szczególnie organizacje kobiece. Dzięki prowadzonym przez nie akcjom, szkoleniom, programom - część społeczeństwa zrozumiała, że przemoc w rodzinie jest przestępstwem i jeśli na nią nie reagujemy, to stajemy się współwinni tego przestępstwa. To nie jest jeszcze wiedza powszechna, ale postęp i tak jest ogromny.

   Kiedy funkcję Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet pełniła minister Jolanta Banach, zainaugurowany został program mający na celu przeciwdziałanie przemocy w rodzinie.

   Polska jest sygnatariuszem Platformy Działania ONZ, zwanej Pekińską, a więc dokumentu końcowego IV Światowej Konferencji na Rzecz Kobiet, która odbyła się w Pekinie. Dokument ten nie tylko zawiera bardzo precyzyjną definicję tego, czym jest przemoc w rodzinie, ale też wskazuje instrumenty, jakie państwa - strony powinny podejmować, żeby jej zapobiegać i żeby zwalczać przestępczość. Polska składając swój podpis pod dokumentem, zobowiązała się wypracować Krajowy Program Działań na Rzecz Kobiet. Minister Jolanta Banach opracowała taki program w roku 1997 i po przyjęciu go przez Radę Ministrów stał się on programem rządowym. Nie bez kozery wspomniałam o roku 1997, bowiem był to rok wyborów parlamentarnych, w wyniku których, diametralnie zmieniła się opcja rządząca. Wówczas program minister Banach, w tym też działania dotyczące przeciwdziałania przemocy w rodzinie, został zawieszony.

   Czy program ten zostanie wznowiony?

   W tej chwili moje Biuro opracowało II etap Krajowego Programu Działań na Rzecz Kobiet. Na początku rozesłaliśmy do wszystkich resortów pisma z zapytaniem o to, jakie podjęły działania w ramach przyjętego w 1997 roku programu rządowego. Bo jeśli program jest rządowy, to znaczy, że musi być realizowany bez względu na opcję polityczną. Diagnoza ta nie wypadła niestety najlepiej, ponieważ rząd nie podejmował w tej dziedzinie specjalnych wysiłków. Dlatego teraz planujemy wiele działań, które wpłyną na poprawę tego stanu rzeczy. Z dobrą wolą i partnerstwem spotkałyśmy się ze strony Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztofa Janika oraz służb, z którymi on współpracuje, szczególnie ze strony policji. Warto tu wspomnieć, że w opracowanym przez MSWiA Narodowym Programie Zapobiegania i Zwalczania Przestępczości - przeciwdziałanie przemocy w rodzinie zostało uznane za jeden z priorytetowych kierunków działania. To ważne, bo przecież 1/3 zabójstw w Polsce to te, do których dochodzi w rodzinie. Jest to więc przestępczość niezwykle powszechna, której można i trzeba zapobiegać. W moim przekonaniu program ten może przynieść bardzo dobre efekty, tym bardziej że na jego realizację w budżecie zagwarantowane są źródła finansowania.

   Jakie jeszcze działania zamierza Pani podjąć?

   Przede wszystkim chcę porządnie zdiagnozować niepokojące zjawiska. Ciągle bowiem mamy problem z dokładnym, zawierającym precyzyjne dane liczbowe opisem obszarów dyskryminacji, czy też nierównego traktowania kobiet. Chodzi przede wszystkim o to, że dane zbierane przez GUS czy inne jednostki nie są segregowane ze względu na płeć. Chcemy więc doprowadzić do sytuacji, w której będzie wiadomo, o jakim zjawisku mówimy i kogo konkretnie ono dotyczy. Wiemy na przykład, jakiej płci był sprawca przestępstwa, ale nie wiemy, jakiej płci była ofiara. Jest to akurat sprawa kluczowa, jeśli dotyczy przemocy w rodzinie. Około 20% kobiet, które były lub są mężatkami przyznaje że doświadczyło przemocy. Jeśli dodamy do tego związki nieformalne, to ta liczba wzrośnie. Ale o ile - nie wiadomo, bo dysponujemy tylko danymi szacunkowymi. Trzeba wiedzieć, w jakim procencie przemoc dotyczy poszczególnych płci.

   Czemu ma to służyć?

   Trzeba wyrzucić ze społecznej świadomości akceptację przemocy w stosunku do osób słabszych. Przecież jeszcze do niedawna przemoc wobec kobiet była prawnie dopuszczalna. W XIX w. mówiono nawet, że bić kobiety nie wolno prętem grubszym niż kciuk, ale to oznaczało, że bić generalnie można. To przekonanie u nas wciąż pokutuje. Dlatego konieczna jest ciągła kampania informacyjna na ten temat oraz program szkoleń skierowany głównie do osób, które w swojej pracy stykają się z ofiarami przemocy. I to również mamy w planach.

   A inne inicjatywy?

   Wystąpiłyśmy z inicjatywą ochrony ofiary w taki sposób, jak to się robi w innych krajach. Chodzi przede wszystkim o zakaz zbliżania się na określoną odległość sprawcy przemocy do ofiary. Policja musi mieć tu jasne dyrektywy, kiedy i jaką interwencję może podjąć. Jeśli ich nie ma, to z reguły nie reaguje. Drugi bardzo ważny problem dotyczący ofiar przemocy w rodzinie, to ich faktyczna bezdomność, kiedy muszą uciekać z domu przed sprawcą. Tym problemem zainteresowała się sejmowa
   Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. W wystąpieniu, które miałam przyjemność przedstawić na jej forum, zaproponowałam wiele bardzo konkretnych zmian legislacyjnych, które spowodują, że to nie ofiara będzie zmuszona opuścić dom, lecz sprawca. Propozycje te zostały jednogłośnie zaakceptowane i obecnie Komisja pracuje nad rozwiązaniami prawnymi we wskazanych przez nas kierunkach. Muszę przyznać, że w tej chwili panuje dość dobra atmosfera polityczna, jeśli chodzi o tego typu zjawiska.

   Czy wobec tego nie jest to dobry moment, by rozpocząć lobbing na rzecz wprowadzenia ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Takie ustawy w wielu krajach funkcjonują.

   Znam projekt ustawy przygotowany przez Centrum Praw Kobiet, tylko że on - jako propozycja organizacji pozarządowej - powinien się odnaleźć w jakiejś formie ustawodawczej. Możliwości jest kilka - albo to będzie inicjatywa prezydencka, albo poselska, albo rządowa, lub też projekt obywatelski. Ja mogę tylko coś sugerować i w miarę możliwości ułatwiać działania, które doprowadzą do tego, że ten projekt stanie się projektem aktu prawnego, dyskutowanym na forum parlamentu.

   Przeciwdziałanie skutkom przemocy w rodzinie jest bardzo ważne. Ale równie ważna jest profilaktyka. Czy nie uważa Pani, że byłoby dobrze wprowadzić pewne elementy profilaktyki przemocy do programów szkolnych, choćby w ramach przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie?

   Przede wszystkim muszę powiedzieć, że nie należę do entuzjastów owego przedmiotu. Nie dlatego, że jestem przeciwniczką rodziny. Uważam, że to jedna z największych wartości. Tylko że to jest taki przedmiot, który w gruncie rzeczy nie wiadomo, o czym ma być i czego ma uczyć - dlatego mam sporo wątpliwości. Jest wiele bardzo istotnych dla młodych ludzi zagadnień, o których oni muszą dyskutować, żeby wyrobić sobie własne poglądy, własny system wartości. Ale tych treści nie ma w podręcznikach. Mam wrażenie, że nie mają one perspektywy otwarcia na drugiego człowieka i są do pewnego stopnia ksenofobiczne. Powinniśmy przygotowywać młodych ludzi do życia we współczesnym świecie, w dobie coraz bardziej otwierającej się Europy. Europy pluralistycznej, różnorodnej kulturowo, szanującej prawo do odmienności, tolerancyjnej. A w naszych szkołach nie dyskutuje się o partnerstwie w rodzinie. Model rodziny przedstawiany w podręcznikach szkolnych jest przesycony tradycjonalnością. Nie mówię, że to całkiem źle, ale on jest powierzchowny i nie przystaje do współczesnego świata. Podręczniki nie przedstawiają życia społecznego rzetelnie. Nie pokazują przypadków, z którymi mamy do czynienia na co dzień. Nie mówią, że w polskich rodzinach jest alkoholizm, przemoc, choroby, bieda... Nie podejmując dyskusji o ważnych problemach społecznych, szkoła dobrowolnie rezygnuje z funkcji wychowawczych. Zapytano mnie kiedyś, czy naprawdę zależy mi na tym, żeby te podręczniki "dosmucić". Oczywiście, że nie, natomiast myślę, że jeżeli młody człowiek nie może zidentyfikować się ani z sytuacjami, ani z postaciami przedstawionymi w podręczniku, to ten podręcznik jest zły. A powinien być dialogiem mówiącym o tym, że problemy dziecka z czytanki są również naszymi. Z dobrą książką, na przykład opisującą przygody Muminków, można się utożsamić, bo tam coś się dzieje. U Muminków, jak ktoś sobie spalił włosy i jest łysy, to wszyscy czujemy, jakie to wielkie nieszczęście. Bo ktoś chciał mieć loki, marzył, żeby być pięknym, a wyszło jak wyszło. I wszycy wiemy, o co chodzi, potrafimy to odnieść do własnego życia, potrafimy się wzruszyć i zapłakać.

   Skąd taki błąd polskiej edukacji?

   Jesteśmy społeczeństwem, które nie umie ze sobą rozmawiać. U nas nie ma dialogu na temat ważnych kwestii społecznych. Przecież wszyscy wiedzą, że w nasze życie są wpisane różne nieszczęścia. Nie ma osób szczęśliwych absolutnie, których nie dotyczy choroba, bieda, przemoc, nałogi czy inne nieszczęścia. Musimy to zaakceptować i nauczyć sobie się z tym radzić.

   Dziękuję za rozmowę.

A.S.